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Katharina Katharina ist weiblich
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Gen-Tests bei Animal DNA Australien Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo,

ich habe vor kurzem das erste mal Gentest bei zweien von meinen Tieren machen lassen. Beide Tests ( auf cinnamon) habe ich zu Animal DNA nach Australien geschickt. Die Abwicklung lief wirklich super ab. Ich habe zu hause die Backenabstriche gemacht, weggeschickt und nach etwas mehr als zwei Wochen hatte ich dann die Ergebnisse. Nach den Test tragen beide kein Cinnamon, was mich ein wenig wunderte, denn bei der einen waren sich mehrere Leute ( unter anderem auch der ein oder andere Züchter) sicher, dass sie sogar eine Cinnamon ist.
Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, wie sicher sind diese Tests, die auf Abstrichen basieren. Sind sie genauso so sicher wie Bluttest? Habt ihr schon mal erlebt, dass ein Testergebnis falsch war? Würdet Ihr noch mal einen Bluttest machen lassen?

Oder anders gefragt. Wenn eine nach Gentest choclate silver ist, aber hautfarbene Pfoten hat, würdet ihr dann am Testergebnis zweifeln? Man sagt ja normalerweise, dass hautfarbene Pfotenballen für Cinnamon sprechen. Ich bin da als Anfänger auf diesem Gebiet doch ein wenig verunsichert ???? .

Liebe rätselratende Grüße

Katharina

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Hue Jean-Louis
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26.04.2009 09:39 Katharina ist offline E-Mail an Katharina senden Homepage von Katharina Beiträge von Katharina suchen Nehmen Sie Katharina in Ihre Freundesliste auf
Katharina Katharina ist weiblich
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Kann mir denn da niemand helfen? Ich bin nach wie vor sehr verunsichert... wäre schön, wenn jemand was dazu sagen könnte. Vor allem ob es auch mal sein kann, dass bei einem solchen test ein falsches Ergebnis herauskommen kann Kopfkratz

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03.08.2009 19:48 Katharina ist offline E-Mail an Katharina senden Homepage von Katharina Beiträge von Katharina suchen Nehmen Sie Katharina in Ihre Freundesliste auf
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hm
also der mann bläßt die backen auf und sagt folgendes:

1. ist das alel, auf das du so scharf bist, rezzessiv oder dominant vererbt wird
2. wenn es dominant vererbt wurde und das alel liegt bei den eltern vor aber laut test nicht bei der katze, dann ist das testergebnis fragwürdig

dermann sagt ' auf jeden fall ist frisch abgenommes blut immer besser als ne probe, die eine woche durch die gegend gondelt. wobei ich nicht glaube, dass das der entscheidende faktor ist. entscheidender ist, wie gewissenhaft und sauber die leute da arbeiten. und man darf das nicht mit gerichtsmedizinischen instituten vergleichen. hinzu kommt noch eine sache: ob daas merkmal, was sie (also dich) wirklich nur durch EIN gen bestimmt wird, und ob die dann wirklich alle gene testen, die für das merkmal verantwortlich sind'

...
und jetzt gerät er grade wild ins philosophieren, dass das ja eine marktlücke wäre. dass er sich jetzt selbständig machen würde und für leute, die wissen wollen, ob ihre katzen glatte oder krause haare haben durchführen würde. und das man sowas schon im 5 semester lernt. und er sagt mehrfach 'geld' 'GELD'! Augenwischen Augenwischen

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03.08.2009 22:53 Zucker ist offline E-Mail an Zucker senden Beiträge von Zucker suchen Nehmen Sie Zucker in Ihre Freundesliste auf
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p.s.:
gleichzeitig hören, zusammenfassenund tippen ist ganz schön schwierig haha

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03.08.2009 22:55 Zucker ist offline E-Mail an Zucker senden Beiträge von Zucker suchen Nehmen Sie Zucker in Ihre Freundesliste auf
Katharina Katharina ist weiblich
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@Zucker: Das ist aber lieb. BUssi BUssi

Also, Du kannst dem Mann ausrichten... Das Gen ist a) rezessiv und b) rezessiv dem rezessiven Gen chocolate gegenüber. Es gibt wohl auch Cis-Stellungen, in diesem Falle kann wohl eine schwarze Katze( Gen für schwarz ist dominant) sowohl Cinnamon als auch Chocolate tragen, das ist aber wohl eher die Ausnahme.

Die Eltern(Lune und Raffi) des Katers( Donavan) um den es geht, sind beide schwarz, haben aber beide eine 50:50 Chance, dass sie Cinnamon von ihren Eltern bekommen haben. Der Vater von Donavan hat zwei Elternteile die Cinnamon tragen und Lune, die Mutterr, hat ebenfalls zwei Elternteile, die Cinnamon tragen. Allerdings können Lune und Raffi das Cinnamon Gen, wenn überhaupt, nur von der Mutter bekommen haben, da sie schwarz sind und die Väter es auch waren. Also kann es nur von den Müttern, der Eltern des Katers( Donavan) gekommen sein.

Also wie gesagt, beide Eltern von Donavan haben eine 50% Chance darauf Cinnamonträger zu sein.

Donavan soll laut Gentest aber reinerbig für Chocolate sein, also noch nicht mal Träger für Cinnamon. Das widerrum würde bedeuten, dass weder Lune noch Raffi, die beide eine 50:50 Chance auf Cinnamon hatten, chocolate Träger sein müssten.

Klar ist das theoretisch gut möglich, aber wenn ich mir eben Donaan so anschaue, und eben nicht nur ich, dann sieht er verdammt nach Cinnamon aus.
Nun ist er aber auch noch silber. Sprich, es stellt sich die Frage, ob der Inhibitorfaktor( Silberung/ Unterdrückt die Färbung des Haarschaftes, es ist quasi hohl) auch die Fussballen und den Nasenspiegel in der Färbung beeinflusst.

Normalerweise haben Chocolate Tiere eben eher chocolate- rotbraune Fussballen, seine sind aber Hautfarben mit einem leichten Orange- Tuch, ebenso verhält es sich mit seinem Nasenspiegel.
Zudem sieht er wirklich orginal genauso aus wie die Cinnamon Silver einer anderen Züchterin, also von der Farbe her. Auch sie zweifelt an dem Ergebnis.

Ich bin ehrlich gesagt, gar nicht mal soo scharf darauf. Mein Zuchtschwerpunkt liegt ja mehr auf dem silver shaded, was widerum polygentisch vererbt wird, und somint sehr schwer zu erreichen ist.

Aber da Donavan defintiv zur Zucht eingesetzt werden wird, wahrscheinlich bei uns, eventuell aber auch in einer anderen Zucht, möchte ich es schon genauer wissen, was Sache ist.

Mir stellt sich zudem die Frage, dass wenn das Ergebnis stimmen sollte, wieviel Tiere, die ja nicht alle getestet wurden, wirklich cinnamon sind. Denn bisher waren sich auch erfahrenere Züchter sicher, dass er cinnamon ist. Also ganz viele Fragezeichen. ???? . Ich habe halt immer gerne Sicherhheit.

Liebe Grüße
Katharina

PS: Anbei noch ein paar Bildchen von meinem Rätselkater( weitere folgen):

Katharina hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
Donavan-rusty2-kl.jpg



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Hue Jean-Louis
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04.08.2009 00:25 Katharina ist offline E-Mail an Katharina senden Homepage von Katharina Beiträge von Katharina suchen Nehmen Sie Katharina in Ihre Freundesliste auf
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@Katharina Das darf ich Schnuppe aber nich zeigen, sonst brennt die noch durch oder sucht sich einen Platz in der Tasche, wenn ich zu Euch komme... Zwinker
Ein wirklich hübsches Tier! Drück´Dir die Daumen, das Du dem Rätsel auf die Spur kommst
04.08.2009 07:40 Lurayael ist offline Beiträge von Lurayael suchen Nehmen Sie Lurayael in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Lurayael in Ihre Kontaktliste ein
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Tja Katharina,

wie du weißt züchten wir Coonies nicht auf Farbe,aber was die Genanalyse des "berüchtigten" 1+2 Hcm-Gens betrifft werden schon Test durchgeführt.Bei mir zumindest.

Ich verlasse mich da nie auf die Backenabstriche sondern sende EDTA-BLut ein.Wird vom TA abgenommen,ist etwas teurer als der Backenabstrich ,aber es kann nichts "verunreinigt" werden,was wie ich meine ,schon beim trocknen dieser Bürstchen passieren kann.
Und da alle meine Tiere gechippt sind kann es auch zu keinen Verwechslungen kommen.

Wenn du also ein sicheres Ergebnis willst,sende Blut ein (ich arbeite nur noch über/mit Biofocus ;-) ),sollte das Ergebnis genauso ausfallen ,wirst Du wohl damit leben müssen.

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Lg Luise
"Die Augen einer Katze sind Fenster,die uns in eine andere Welt blicken lassen"

04.08.2009 19:21 Hoodlumes ist offline Homepage von Hoodlumes Beiträge von Hoodlumes suchen Nehmen Sie Hoodlumes in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Hoodlumes in Ihre Kontaktliste ein AIM-Name von Hoodlumes: keiner YIM-Name von Hoodlumes: keiner MSN Passport-Profil von Hoodlumes anzeigen
Katharina Katharina ist weiblich
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Danke Kuss

Also zunächst mal, es ist mir nicht wichtig, dass der gute ein Cinnamon Kater ist, denn ich züchte nicht auf Cinnamon. Sprich, ich könnte auch gut damit leben, wenn er kein Zimti ist.
Wir werden am 29.August aber auf Austellung mit ihm gehen.... ja ich habe mich überzeugen lassen Lachen1 . Vielleicht bekomme ich da noch mal eine Meinung dazu.
wie schon oben gesagt, würde mich aber, sollte er wirklich ein Schoki sein, dann doch mal interessieren, wieviele angebliche Cinnamon Katzen rumrennen, die es gar nicht sind. Da ja schon Cinnamon Züchter meinten, er wäre einer. Denn ich bin überzeugt, dass nicht alle Züchter einen gentest machen lassen.

Ich warte jetzt erstmal die Ausstellung ab, sollte er da nach wie vor für einen Cinnamon gehalten werden, werde ich noch mal einen Bluttest machen lassen Nicken .

Liebe Grüße

Katharina

PS: Vielleicht kann ja noch einer sagen, ob es möglich ist, dass durch das Silber auch die Pfotenballen heller bzw rosa sind, obwohl das Tier choccolate ist.

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04.08.2009 19:28 Katharina ist offline E-Mail an Katharina senden Homepage von Katharina Beiträge von Katharina suchen Nehmen Sie Katharina in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Katharina,
ist denn inzwischen geklärt, welche Farbe Dein Kater hat?

Meine beiden blue-silber-tabbys haben übrigens ziemlich dunkelgraue Fußballen. Also üblicherweise sieht man dort kein Silber. Und vor allem Leeloo hat einen recht hohen Silberanteil mit einem schönen kalten Silberton.

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Liebe Grüße von
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08.04.2010 00:31 sinthari ist offline Homepage von sinthari Beiträge von sinthari suchen Nehmen Sie sinthari in Ihre Freundesliste auf
Katharina Katharina ist weiblich
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Hallo Silke,

also ganz klar ist, dass er ein silver tabby classic ist. Laut dem Gentest ist er reinerbig chocolate. Ich hatte ja den Verdacht, dass er cinnamon ist wegen der ziemlich rosa/hautfarbenen Fußballen und dem leicht orangenen Nasenspiegel. Da er nun doch nicht in die Zucht ging und demnächst seinen schönen Liebhaberplatz auf Lebenszeit beziehen wird, ist das auch nicht mehr ganz so schlimm, wobei es mich nach wie vor schon interessieren würde.
Die Frage ist halt, ob bei den Tests auch mal falsche Ergebnisse herauskommen können und ob das Silber vielleicht Schuld daran ist, dass das chocolate anders aussieht, bzw die Fussballen heller sind als normal.

Liebe Grüße

Katharina

PS: Wenn es hilft, kann ich auch mal Bilder von seinen Pfotenballen machen Nicken .

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Hallo Katharina,
das Labor in Australien hat eigentlich einen sehr guten Ruf. Aber allein an der Optik würde ich die Farbe auch nicht festmachen. Ist denn durch die Eltern beides möglich?

Mir konnte bisher auch noch niemand sagen, wie man Blue Silver Tabbys mit Rufismus von schlechten Blue Golden Shaded unterscheidet. Bei deutlichen Farben ist das nicht schwierig, aber in den Übergangsbereichen sind sich wohl auch Richter nicht einig.

Ich kann mir vorstellen, dass ein helles Choco sich nur wenig von dunklem Cinnamon unterscheidet und wenn dann noch das Silber die Farbe verändert, wird's ganz schwierig.

Zitat:

Die Eltern(Lune und Raffi) des Katers( Donavan) um den es geht, sind beide schwarz, haben aber beide eine 50:50 Chance, dass sie Cinnamon von ihren Eltern bekommen haben. Der Vater von Donavan hat zwei Elternteile die Cinnamon tragen und Lune, die Mutterr, hat ebenfalls zwei Elternteile, die Cinnamon tragen. Allerdings können Lune und Raffi das Cinnamon Gen, wenn überhaupt, nur von der Mutter bekommen haben, da sie schwarz sind und die Väter es auch waren. Also kann es nur von den Müttern, der Eltern des Katers( Donavan) gekommen sein.

Also wie gesagt, beide Eltern von Donavan haben eine 50% Chance darauf Cinnamonträger zu sein.

Donavan soll laut Gentest aber reinerbig für Chocolate sein, also noch nicht mal Träger für Cinnamon. Das widerrum würde bedeuten, dass weder Lune noch Raffi, die beide eine 50:50 Chance auf Cinnamon hatten, chocolate Träger sein müssten.


daraus werde ich nicht ganz schlau. Wenn Donovan reinerbig für b (chocolate) ist, dann müssen beide Eltern b tragen. Da beide Eltern schwarz sind, müssen sie Bb sein und können nicht Zimt tragen. Wären sie bbl, dann wären sie nicht schwarz, sondern chocolate. Sollten sie nachweislich schon Nachkommen in Zimt gebracht haben (egal mit welchem Partner), dann stimmt der Gentest nicht oder die Eltern von Donovan sind andere.

Zitat:
Es gibt wohl auch Cis-Stellungen, in diesem Falle kann wohl eine schwarze Katze( Gen für schwarz ist dominant) sowohl Cinnamon als auch Chocolate tragen, das ist aber wohl eher die Ausnahme.


wie soll das gehen? Schwarz, Cinnamon und Choco sind drei Allele eines Gens, wenn ich das richtig verstanden habe. An 1 Genort können maximal 2 Allele vorkommen. Trägt eine Katze b und bl, ist kein Platz mehr für B.

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Zitat von Silke:
daraus werde ich nicht ganz schlau. Wenn Donovan reinerbig für b
(chocolate) ist, dann müssen beide Eltern b tragen. Da beide Eltern schwarz sind, müssen sie Bb sein und können nicht Zimt tragen. Wären sie bbl, dann wären sie nicht schwarz, sondern chocolate. Sollten sie nachweislich schon Nachkommen in Zimt gebracht haben (egal mit welchem Partner), dann stimmt der Gentest nicht oder die Eltern von Donovan sind andere.



Hallo,

also ich sehe das genauso....ich züchte zwar nicht mit cinnamon...aber wenn ich mein Wissen vom Genetikseminar zusammenkrame dann dürfte es ja nur über Choc kommen B -> b -> bl


zum Labor:
ich arbeite sehr viel mit dem Australischen Labor zusammen und war bisher immer sehr zufrieden.
Wenn ich aber mal zweifel hätte, würde ich definitiv eine Farbbestimmung übers Blut machen lassen ! Ich arbeite dann viel mit Laboklin zusammen und bin auch sehr zufrieden.

Natürlich ist es möglich das der Test falsch ausgewertet wurde.
Kann immer mal möglich sein, also .... ich würds nochmal via Blut nachtesten. So hast Du gewissheit.

z.B. meine Lotte (seal point).... sie wurde als Jungtier auf einer Ausstellung auseinandergenommen (vom Richer), er behauptete steif und fest sie sei choc. Wäre aber schon allein durch die Eltern nicht machbar gewesen, da sich das choc gen ja über Generationen weitervererben kann, liess ich sie testen: B/B. Nichts also, der Richter hat sich in diesem Falle ebenfalls anhand der Farbe der Pfotenballe irritieren lassen.....

LG Caro

__________________

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Caro: 08.04.2010 14:10.

08.04.2010 14:09 Caro ist offline E-Mail an Caro senden Homepage von Caro Beiträge von Caro suchen Nehmen Sie Caro in Ihre Freundesliste auf
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Huhu,

erst mal möchte ich Silke antworten. Also klar ist, dass es theoretisch eine 50:50 Chance gab( jetzt nicht mehr, wenn der Test richtig ausgewertet wurde), dass die Eltern von Donavan Cinamon tragen. Wie schon oben geschrieben, sind sowohl die Eltern von X-Ray von der Warfe und auch von Laluna Lawani beide Cinamon-Träger. Geht man rein nach der Wahrscheinlichkeit, wäre es nicht auszuschliessen gewesen, dass Donavan Cinnamon ist da beide Eltern es hätten tragen können.
Klar können die Eltern kein Cinni tragen, wenn der Kater Donavan defintiv chocolate ist. Das ist aber genau der Punkt gewesen, was ich angezeifelt habe. Wie gesagt, er ist jetzt über ein Jahr und die Pfotenballen sind hautfarben. Das sind sie doch normalerweise bei chocolate nicht, wenn ich mich nicht irre. Der Vererbungsweg ist mir klar. Wie gesagt, ich zweifle ein wenig an dem Test, das war meine Intuition für diesen Thread. Vor allem hat man mir geschrieben, dass es wohl schwierig war beim Auswerten von Donavans Abstrichen. Er musste wiederholt werden.. ich bekam das Ergebnis zwei Wochen nach dem ersten von der anderen Katze die ich ebenfalls habe testen lassen.
Ich persönlich bin auch nicht scharf auf Cinnamon, habe es aber gerne korrekt im Stammbaum stehen. Mein Zuchtschwerpunkt geht in Zukunft mehr auf silver shaded.. also ganz andere Baustelle. Darum ist Donavan letztlich auch nicht als Zuchtkater bei uns geblieben, trotz seiner schönen Zeichnung. Aber zurück zum Thema.
Ich kenne einige Züchter die Cinnamon züchten und das schon seit Jahren. Und als diese sich sowohl meine Temhit als auch Donavan angeschaut haben und meinten die beiden wären Cinnamon, dachte ich so, die müssten es doch wissen. Darum auch meine verstärkten Zweifel an dem Test.
Vor allem kommt Cinnamon auch noch bei beiden in den Linien gehäuft vor. Ich glaube ich hätte weniger am Ergebnis gezweifelt, wenn einer von beiden Cinnamon tragen würde. So hat mich das einfach stutzig gemacht.
Vielleicht sollte man wirklich noch mal einen Bluttest machen. Vor allem bei Temhit wäre das sinnvoll, da ich ihre Tochter hier in der Zucht habe, welche auch ein sehr helles aber vor allem leicht rötliches Chocolate hat.

@Silke: Meine Frage wäre an Dich, ist es wirklich möglich, dass das Silber die Farbe so beeinflusst, dass die Pfotenballen dann rosa/ hautfarben sind statt rötlich braun? Oder wäre es dann gar ein schlechtes Chocolate. Sorry, ich bin da ziemlich verunsichert. Wie gesagt, der Erbgang ist mir klar. Wobei ich sehr gestutzt habe, als mir eine Züchterin von dieser Cis-Stellung erzählte. Dort soll quasi ein Allel geteilt sein, so dass zwei unterschiedliche Gene darauf sitzen können. Was ich davon halten soll, weiß ich nun wirklich nicht. Sonst habe ich das noch von kaum jemand anderem gehört. Sie weiß das wohl, weil ebenfalls in Australien bei Animal DNA eine Katze von ihr getestet wurde und da kam wohl raus dass die Katze B-bbl sei. Sprich auf dem einen Allel chocolate und cinnamon sitzen hatte Kopfkratz . Vielleicht sollte ich mir das mal schwarz auf weiß zeigen lassen.
Vielleicht ist das auch eine Art Gen-Defekt. Ebenso hat man mir schon einen Kater gezeigt, der blau war, aber cinnamon farbene Anteile im Fell hatte. Alles sehr skurril.

Liebe Grüße

Katharina

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Hallo Katharina,
ich glaub nicht, dass Silber Einfluss auf die Ballenfarbe hat. Allerdings scheint mir auch die Ballenfarbe kein eindeutiges Indiz für die Fellfarbe zu sein. Wenn die Farbe bei den Zimties von rosa bis zimtfarben geht und bei den Chocis von zimtfarben bis schokoladenfarben, dann gibt's einfach Überschneidungen.

Und natürlich können Gentests ein falsches Ergebnis bringen. Das Problem bei den Backenabstriches ist, dass zum einen zu wenig Material an den Bürstchen sein kann, zum anderen leicht Verunreinigungen rein kommen können.

Ich hab zwei meiner Katzen bei catgenes testen lassen und da waren die Ergebnisse der Fellfarben plausibel und leicht nachzuvollziehen, weil sowieso ziemlich klar war, was rauskommen muss. Das Problem bei den Tests (vor allem den Tests auf Krankheiten) ist, dass die Labors damit gut Geld verdienen können und alles mögliche anbieten, auch wenn nicht ganz klar ist, ob der Test bei der getesteten Rasse auch Sinn macht. Bei den Hunden ist es so, dass Züchter die Tests nur machen lassen, wenn der Test auch für ihre Rasse zugelassen wurde. Ist eigentlich sinnvoller.

Wenn ich bei einem Test Gewissheit haben möchte, dann würde ich auch bei Laboklin testen lassen. Die sind zwar nicht gerade preisgünstig, aber man bekommt sehr schnell Antwort auf Nachfragen und bekommt mit etwas Glück auch eine der beiden Damen ans Telefon.

Das mit der Katze, die alle drei Allele trägt, würde mich auch interessieren. Vielleicht kannst Du ja noch mal nachfragen.

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08.04.2010 21:06 sinthari ist offline Homepage von sinthari Beiträge von sinthari suchen Nehmen Sie sinthari in Ihre Freundesliste auf
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Themenstarter Thema begonnen von Katharina
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Huhu Silke,

Danke für Deine sehr informative Antwort. Das zuwenig könnte es nämlich gewesen sein. Donavan hielt nicht sehr viel vom Backenabstrich und ich kann mir gut vorstellen, dass es nicht gereicht hat.
Könnte ich Dir eventuell mal ein Foto von seinen Fussballen schicken und vom Nasenspiegel? Ich meine falls Du Dich mit Cinnamons auskennst, wäre das sehr lieb, wenn Du zumindest mal Deine Meinung zu ihm sagen könntest. Er ist ja nun kastriert, aber es wäre dennoch interessant. Wenn seine zukünftige Besitzerin einverstanden ist( zu Mera schiel) würde ich noch einen Test bei Laboklin machen lassen, aus reinem Interesse heraus.

Wegen den drei Allelen schaue ich mal nach, bzw werde ich mich noch mal erkundigen. Versprochen Nicken .

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08.04.2010 21:27 Katharina ist offline E-Mail an Katharina senden Homepage von Katharina Beiträge von Katharina suchen Nehmen Sie Katharina in Ihre Freundesliste auf
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Das muss sich die neue Besitzerin aber seeeehr überlegen, denn wenn er ein Zimtkater ist, will ich ihn nicht, reicht ja schon dass ich ne Zimtzicke bin Grinsen

Im Ernst: Was sollte ich dagegen haben? BUssi

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08.04.2010 21:35 Mera ist offline E-Mail an Mera senden Homepage von Mera Beiträge von Mera suchen Nehmen Sie Mera in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Katharina
Wegen den drei Allelen schaue ich mal nach, bzw werde ich mich noch mal erkundigen. Versprochen Nicken .


ich hab's zufällig gefunden: http://www.hkcev.de/alles-ueber-katzen-genetik.htm , als ich nach Erklärungen zu golden gesucht habe.
Wenn man dort recht weit nach unten scrollt, kommt eine Erklärung zu cinnamon und choco und da ist dann auch das mit dem Stückaustausch erklärt.

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09.04.2010 01:09 sinthari ist offline Homepage von sinthari Beiträge von sinthari suchen Nehmen Sie sinthari in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Silke,

ein sehr interessanter Link.
Danke !!

Man lernt ja schliesslich nie aus ;-)

LG Caro

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09.04.2010 13:51 Caro ist offline E-Mail an Caro senden Homepage von Caro Beiträge von Caro suchen Nehmen Sie Caro in Ihre Freundesliste auf
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